1962-03-28 第40回国会 衆議院 運輸委員会 第18号
それから兼松理事は、万やむを得ない用事で、世銀の関係でちょっと仕事が忙しいものでありますから、先ほどちょっとここへ来たのでありますが、またすぐ帰りまして、その方へ行っておりますので、御了承願いたいと思います。
それから兼松理事は、万やむを得ない用事で、世銀の関係でちょっと仕事が忙しいものでありますから、先ほどちょっとここへ来たのでありますが、またすぐ帰りまして、その方へ行っておりますので、御了承願いたいと思います。
そう申しますと、この経済問題は兼松理事の言うことで、私ども技術屋の言うことではないというようにお考えのようでございますが、経済を抜いた技術というものはあり得ないわけでございまして、私どもは、いかにしたら最も国鉄の経営がよくなって、職員の方々にいい給与ベースで差し上げることができるかということ、皆がよくなるようにしようじゃないかということを考えているのが、この近代化の目的でございまして、現に蒸気から電気
だから、ただそろばんの玉だけ見て、これが五十年に六、七割ふえるから、人件費がこれだけ要るから、これだけ押えなければいかぬ、こういうことを兼松理事が言われるなら多少これはわかるわけです。
国鉄の兼松理事からお話のような方法もあろうかと思いますけれども、いずれにしましても、国の税金で利子補給をするということは、大蔵省の立場としては考えておりません。
今兼松理事の話の中に、国鉄が長期とはいいながら、借り入れた場合には、債券でも七分以上につくのだ、それから資金運用部から借りても六分だ、これはいわば高利貸しのような感じを受けるわけです、われわれは。この点はひとつ運輸省としては、大体内諾を得ておるということなら、それでいいですが、大体その四十億というのも確たる根拠がないと思うのですよ。
○中村順造君 それでは兼松理事、せっかくそう言われるけれども、前段のほうはよくわかるけれども、これは今まで運賃改正でいろいろ議論をした中では、やはりいろんな輸送力増強のために国鉄がいろんなことをやっておるので、金もかかります。その金がかかります場合に、やはり政府に対する働きかけというものが、まあわれわれから考えれば弱い。
今度の仲裁裁定によって、あなたの方の兼松理事の新聞発表によりますると、いわゆる新五カ年計画の五カ年の間に八百億ばかりの資金不足が生ずるということが言われておるのでございますが、その通りですか。
兼松理事の新聞発表とおっしゃいますけれども、実はあのときの新聞記事は、私どももその翌日見てびっくりしたようなわけでございまして、あとからいろいろ事情を聞いてみますと、あらためて新聞発表というようなことをやったわけでもございません。
○井手委員 それでは兼松理事の新聞発表、あれは間違いでございますか。その点と、それでは五カ年計画には定期昇給を含めて幾ら予定をされておりますか。
ところが補正予算が当初組まれましたときに、兼松理事は、当然昭和三十七年度に使用すべきものであるけれども、この補正予算に計上をし、裁定実施の原資にしたい、こういうことを言っておられましたが、これは当然三十七年度に使用さるべきものではないか。そうじゃないですか。
○山田説明員 昨年でございましたが、当方から技師長それから担当の兼松理事その他の関係者が参りまして、この東海道新幹線の計画を説明いたしました。それから引き続いて先方から調査団が参ったわけであります。その後、特に工事についてこうしろああしろ、あるいは鉄道の経営状態がどうだからどうこうというような意思表示は全然参っておりません。
○山田説明員 実は昨日、総裁と担当の兼松理事がワシントンへ向けて出発しておりまして、私どもの今の見込みでは、来月上旬には調印の運びになるだろうと考えております。
○説明員（吾孫子豊君） 兼松理事が新聞発表をしたということで、かなり大々的に各紙に伝えられまして、実は私どもも率直に申し上げましてがく然とした次第でありますが、よく事情を聞いてみましたところ、別に兼松理事が改まって新聞発表をしたというようなことではございませんでした。
○国務大臣（木暮武太夫君） お答えを申し上げますが、御指摘になりました先般の国鉄の兼松常務理事の話でございますが、私もあの新聞を見まして直ちに翌日国鉄の人に来てもらいまして、いろいろ事情を聴取いたしましたのですが、午前中おそらく吾孫子副総裁からお答えをしたことと存じまするが、決して兼松理事が新聞に取り上げられたような意味のことを言ったことでないことを確認をいたしましたわけでございます。
○説明員（吾孫子豊君） 兼松理事が記者クラブで話をしたその当日、それからしばらく時間をおきましたあとで、総裁の定例記者会見がございまして、その際に総裁はもちろんそのときには兼松理事が記者クラブで何か話をしたということは、何にも知らなかったわけであります。
○荒舩委員長 きのう国鉄の兼松理事から発言がありまして、国鉄当局としては、さっき申し上げるように、運賃の値上げまでしなければならないというときであるので、四十億という預託金も、なるべく額を少なくするか、あるいは利子のとれるようにするか、そういうことを大蔵省と折衝中であるという御答弁があったのでございます。そこで当委員会の委員としては、借りる方は、国鉄は非常な利息を払っているんだ。
○大倉精一君 それでは、最後にもう一つだめ押しをしておきたいんですけれども、来年度以降については、資金の見通しが非常に困難だということを兼松理事も言っておられるんですが、そういう面については政府でめんどうを見て、五カ年計画には支障のないようにされる、こういうことなんですね。
一体現在の時点におきまして、兼松理事は、国鉄の経理に対する概念といいますか、もう少し具体的にいいますと、若干の余裕がある、あるいは従来言われておるように、国鉄の経営については、余裕はないんだ、われわれが審議をする中では、いろいろなことが言われておりましたけれども、私どもの概念は、国鉄には財源上大きな余裕はない、こういうような前提の上に立って、ああいう議論をしたわけですが、兼松理事は、一体今の時点で、
というのは兼松理事が本年度はかくかくしかじかでどうやら切り抜けていけるが、来年度からはどうにもならぬじゃないかという発言があるのですね。この点については私はこの際明らかにしてもらいたい。
ただしかし、さしあたっての問題といたしましては、たとえば交通公社と国鉄との関係というようなことにつきましては、先ほど兼松理事から申し上げましたように、代売の手数料その他については、一般の民間のその他の旅行あっせん業者と同じような扱いをしておるわけでございます。
とたんにあなたの方では、兼松理事からだと思いますが、五十億からの剰余金があるということを発表した。これは発表しなくたって七月になればわかることなんですから、隠しておいたんだとはわれわれは考えてはおりません。しかし、これは勘ぐれば、裁定がどうなるのか、そして政府がこれをのむのか、のまないのか、こういう一つの不安、心配というものが、あなたの方にはあったのではないか。
○十河説明員 兼松理事が発表したということは、言葉の理解が少し違っておったかと思いますが、その点は後刻兼松理事から釈明いたさせますが、いつでしたか、予算委員会でも私ちょっと触れたと思うのでありますが、三十五年度の国鉄の予算は、大体十億前後の赤字になっておったと思います。ところが、年度末になって、収入がある程度増加いたしました。
ですから、もしそんなことを遠慮されておったら——兼松理事が仲裁裁定を実施するためには定期運賃を上げにやならぬということを言ったとかということが新聞に報道されて、大へんこれは重大な問題になっておるようであります。しかしそれは公共負担という問題と考えてみれば簡単なもんなんです。ですから、そういう点は私はこの際やはり明確にした方がよろしいじゃないだろうかと思うのです。
○山口（丈）委員 時間がないようですから、次会にいたしますが、兼松理事の新聞に発表になっております定期運賃の値上げの考慮など重大な新事態が発生しておるこのときに、私は極端にいえば、国鉄がこんなことをやって、そうして予算を提出するときには過小評価の甘い見積もりをして予算を出して、運賃値上げの口実にしてみたり、いろいろのことをやっている。
○中村順造君 総裁はお答えになりませんが、兼松理事の立場からいたしますれば、これは国鉄財政を担当している重役ですから詳しいと思います。しかし詳しいあなたの説明で、何か二百億という財源措置を国鉄財政の中から探し得る可能性のあるような、そういうニュアンスのある発言を繰り返されておるわけです。
○説明員（十河信二君） 運輸大臣並びに兼松理事からお答えいたした通りであります。今日の第一次五ヵ年計画も、四カ年の実績を五ヵ年の予算に比較いたしますと六七％という、今日まで御説明申し上げました通りであります。四カ年の予算と四カ年の実績とを比較いたしますと八五％程度の実績に相なります。従って、これは一五％だけおくれております。
○中村順造君 大体この点についてはこれ以上、生産性の配分については私は今の兼松理事の話で、今日まで四十数万の職員が一生懸命に努力して、三三％という三十四年度の生産をあげているけれども、そのことは一部は労働者に還元をされたかもしれないけれども、全部あげて国鉄のいわゆる現状の維持、こういうところに使った、あとの設備増強についてはことごとく借入金だ、そういたしますと、今の生産性の向上の分については、少なくとも
しかし国鉄職員の賃金、これは人件費が、先ほば兼松理事からお話のあったのは、長期計画としては毎年五％程度は見込んでおる、こういうお話でございましたけれども、それ以前の問題として、一体国鉄の職員の今の賃金が文字通り妥当なものである、むしろ出された裁定は高過ぎる、こういう考え方に立つと、これは非常な問題になると思うんですが、この点は重ねて一つ総裁にお尋ねいたしますが、この点についての御答弁を願います。
○有田委員 この問題については兼松理事も非常に御奔走になっておるということを聞きまして喜んでおるのですが、道路公団よりも利子が安いということで一そう喜びを感じたのですけれども、これは多くの国民に影響するところ甚大でございますので、一つできるだけがんばっていただいて、有利な条件で進むようにお願いしたいと思います。
○国務大臣（楢橋渡君） 世銀の借款の問題は、前回でありましたか、お答え申し上げたのでありますが、大蔵大臣がまあどういう話をしたかは、私は正確なことは知りませんけれども、兼松理事があちらに参って、先般帰って参りまして、五月の末に世銀から技術者がこちらに来て、実態を調査するという、好転する方に向かっているのでありまして、この世銀借款等を勘定に入れて計画されておりますので、これは私としては、国鉄の今の計画
○勝澤委員 資金見通しは、これもまだはっきりしないということで大へん残念に思いますけれども、次に世銀借款の見通しについて、特に二回も行かれました兼松理事から今までの経過についての御説明と、なお五月に訪問され、九月には決定されるだろう、こういう見通しから、山内鉄監局長には、条件によっては借りないこともある場合もあるというように言われておりますので、一体予想される条件というものはどういうものであるか、その
○楢橋国務大臣 外債は、兼松理事が参りまして、よく国鉄の状況等を説明し、新幹線のことを説明いたしまして、しこうして、世銀の方でもこれに興味を持ち、また融資をしようという意欲もありますので、五月の末にこちらに調査団が派遣されるということを申したのでありまして、仮説として、それがもしだめであった場合はどうなるかという御質問でありましたから、だめであった場合には国内においてその道を開く以外にはないだろう、
しかし、その工事の内容が、先ほど兼松理事から説明ございましたように、たとえば取りかえ諸改良、これは行政管理庁の勧告もございますし、老朽施設の危険なものを取りかえ一掃するということに私ども非常に重点を置いておりましたので、ほぼ順調にいっておりますけれども、非常に長期を要しますたとえば幹線の線路増設とかあるいは電化等は、ある程度資金のズレのために、若干ずつおくれてきております。
○国務大臣（楢橋渡君） 私の立場からまた申し上げますと、おそらく、世銀の借款という問題が、今相澤委員がおっしゃいましたように、相当にきびしくなっておるだろうと、大蔵大臣がそういうことを発言しておるのだろうと思いますが、少なくとも世銀が国鉄に対して、たとえば借款に対する熱意もない、また何もなければ、今まで聞いています——つい最近帰ってきました兼松理事を通じて、今日まで調査団を派遣するということが変更になっておらない
○国務大臣（楢橋渡君） これは、先般極東部長が参ったときに、国鉄当局と会いまして、いろいろと折衝した結果でありますけれども、何を申せ、やはり世銀の金を借りるということは、大蔵大臣の助言なり、話し合いをしてもらうことが、非常に有力でもあるし、また、それが妥当でありますから、大蔵大臣からも話していますが、今、話の折衝は、国鉄自身がもちろん責任者でありますから、交渉をやって、兼松理事がその担任者として、アメリカ